Форум
Ср Авг 18, 2021 2:10 am автор 
Загадки экстрасенсорики.
Годы идут, а экстрасенсорика по-прежнему остается чем-то загадочным и малопонятным. Журналист О.Мороз провел "круглый стол" по этой проблеме с известными учеными, среди которых директор НИИ экспериментальной медицины академик Н.Бехтерева, президент Академии медицинских наук академик Н.Ю.Блохин, заведующий лабораторией Института молекулярной биологии член-корреспондент М.Волькенштейн, председатель медицинского совета Минздрава академик АМН О.Гаврилов, заведующий лабораторией Института радиотехники и электроники доктор физико-математических наук Э.Годик, заместитель директора Института радиотехники и электроники академик Ю.Гуляев, заведующий кафедрой 2-го Московского медицинского института член-корреспондент Г.Косицкий, заведующий отделом науки "Литературной газеты" О.Мороз, старший научный сотрудник Института радиотехники и электроники доктор биологических наук В.Сучков, сотрудник психоневрологического диспансера № 11 доктор медицинских наук В.Файвишевский.
"О.Мороз: Говорят, интерес к экстрасенсам есть свидетельство некоего духовного кризиса у людей наподобие того, как в прошлые времена о кризисах свидетельствовали волны интереса к ведьмам, животному магнетизму Месмера, спиритизму…
Н.Блохин: Я не согласен, что волна интереса к экстрасенсам является симптомом духовного кризиса, который мы будто бы переживаем. Тяга к таинственному всегда была свойственна людям. Но сейчас некоторые группы населения оказываются падкими на сенсационные сообщения отдельных журналистов, о чем недавно справедливо писала Литературная газета в статье Синдром столоверчения.
М.Волькенштейн: Разделяю точку зрения, что повышенный интерес к экстрасенсам и увлечение ими есть свидетельство неких кризисных явлений. Конечно, стремление к чудесам всегда было и будет. Но возникают периоды резкого усиления таких стремлений. Никто не помышлял об экстрасенсах в тяжелые времена войны и послевоенного восстановления нашей страны. Расцвет экстрасенсов произошел в последние десятилетия. Для меня очевидно, что это непосредственно связано с теми уродливыми явлениями в жизни общества, беспощадную борьбу с которыми ведет сейчас партия. Экстрасенсы "расцвели" в атмосфере отсутствия гласности, начальственного неуважения к науке и культуре. За спиной каждого видного экстрасенса (и каждого лжеученого) стояло некое начальство – к счастью, во многих случаях уже таковым не являющееся. Времена меняются, и вот уже Е.Давиташвили заявила в печати, что никакой она не экстрасенс, а всего лишь массажистка. Но еще недавно деятельность экстрасенсов, телепатов, телекинетиков широко пропагандировалась недобросовестными и невежественными журналистами, а также, увы, некоторыми учеными, одураченными фокусами чудотворцев. Разумная критика почти не публиковалась. К немногим органам печати, неизменно занимавшим достойную позицию, относится "Литературная газета".
Весьма типично, что каждое выступление против лженауки, против увлечения экстрасенсами встречается их защитниками с истерической злобой. Мне не раз приходилось слышать такие, например, слова: Вы, видимо, из тех, кто ранее запрещал генетику и кибернетику. Забавная по-своему передержка: запреты на генетику и кибернетику также исходили от начальства, в этом смысле экстрасенсы находятся в одном лагере с последователями Т. Д. Лысенко.
О.Мороз: Особенность сегодняшнего момента, мне кажется, состоит в том, что, может быть, впервые появилась возможность при помощи строгих научных методов потянуть за ниточку и окончательно распутать клубок, прояснить то, что было еще не совсем ясно. Этим интересен сегодняшний момент: наука, строгая наука, не чураясь материй, которые уже скомпрометировали себя в глазах ученых, занялась ими и дает нам информацию, на которую можно стать, как на твердую почву. Это твердая опора в болоте, которое не просыхает уже много лет. Говоря об этом клочке суши, я имею в виду в первую очередь работы Института радиотехники и электроники, ради обсуждения которых мы здесь и собрались сегодня.
Ю.Гуляев: Некоторое время назад нас попросили разобраться, есть ли какие-то отличия в проявлении физических полей у тех людей, которые считаются экстрасенсами, и у обычных людей. Мы составили некую программу работ, которая является, если так можно выразиться, беспроигрышной. То есть если даже никаких значительных отличий между экстрасенсами и прочими людьми обнаружено не было бы, все равно эта программа исследований оказалась бы полезной и в научном, и в практическом отношении. Составленная нами программа предполагала измерение слабых физических полей человека – электрического поля, магнитного, электромагнитных излучений разных диапазонов, акустических излучений, а также исследование химических выделений (их условно можно назвать химическим полем).
О.Мороз: То есть это все, в общем-то, известные поля? Ю.Гуляев: Ну конечно, известные, мы не можем измерять то, что не известно.
Был создан измерительно-вычислительный комплекс, основанный, естественно, на максимальном применении вычислительной техники и самых чувствительных, какие только известны сегодня в мире, датчиков, регистрирующих все эти поля и излучения.
Что же выяснилось? Выяснилось, что эти вот слабые поля и излучения, которые окружают человека, несут довольно существенную информацию – о его органах, их функционировании. Мы сами, конечно, не медики, но те авторитетные научные коллективы медико-биологического профиля, с которыми мы работаем, считают, что с помощью аппаратуры, которую мы можем предоставлять в их распоряжение, они смогут получить серьезную информацию о человеке в целом. Хотя, конечно, это дело еще только в самом начале.
Теперь что касается экстрасенсов. Как я уже сказал, в нашей исследовательской программе был некий пункт, предполагавший сравнение физического излучения у разных людей. У всех ведь разные физические и физиологические свойства. Скажем, сколько бы мы с вами ни тренировались, мы не прыгнем выше полутора метров, в высоту, У нас просто нет для этого данных. А Паклин за два метра прыгает. Разница есть во всем. Какова же она в этих вот полях и излучениях? В качестве обычных людей мы обследовали сотрудников нашей лаборатории. А с другой стороны активное участие в этих измерениях принимала Е.Давиташвили.
О.Мороз: Вы только – ее обследовали, из числа экстрасенсов?
Ю.Гуляев: Нет, не только ее, также ряд других – тех, кто сам себя считает экстрасенсом или кто был рекомендован. Как правило, большая часть этих людей, как говорится, не совсем адекватного поведения. Едва только с ними начинаешь беседовать, они принимаются нести такую чушь…
О.Мороз: Сколько все-таки человек вы обследовали из тех, кто считается экстрасенсом?
Ю.Гуляев: Думаю, человек десять.
Н.Блохин: Не слишком представительная выборка. К тому же в большинстве публикаций речь идет преимущественно об одном экстрасенсе, которая принимала активное участие в этих экспериментах.
Ю.Гуляев: Так что я хочу сказать. В общем, больших различий межцу обычными людьми и экстрасенсами мы не нашли. Скажем, Е.Давиташвили обладает способностью изменять температуру своих рук – в пределах нескольких градусов. Но этого, как известно, может добиться любой человек с помощью аутотренинга. У нас в лаборатории многие сотрудники этому научились, хотя и в меньших пределах. Изменение температуры равнозначно изменению интенсивности теплового излучения. Есть также некоторые различия между разными людьми и в чувствительности к излучениям. По-видимому, определенная тренировка позволяет Е.Давиташвили лучше чувствовать, например, нагретые участки тела. Отличать их от холодных.
Так что некоторые различия действительно есть, но могут ли они иметь какое-то значение для диагностики и терапии? Мы как физики, естественно, ничего об этом не можем сказать – это уже задача медиков. Мы считаем, что главное сейчас – провести серьезные клинические испытания и выяснить, во-первых, есть ли вообще лечебный эффект при воздействии излучением рук, а во-вторых, имеют ли значение установленные нами различия в интенсивности такого излучения и в чувствительности у разного рода людей.
Э.Годик: Хочу пояснить. Чтобы ответить на вопрос, могут ли люди взаимодействовать между собой при посредстве своих физических полей. Мы измерили также чувствительность кожи к инфракрасному тепловому и радиотёпловому излучению, электрическим и магнитным полям. Оказалось, что она обладает высокой чувствительностью к тепловому излучению. Например, для ее физиологического отклика достаточно инфракрасного теплового излучения пальца, находящегося на расстояний нескольких сантиметров от кожи. Что касается магнитного Поля и радиотеплового излучения, то здесь уровень сигналов, генерируемых человеком, во много десятков раз ниже, чем чувствительность кожи. Отсюда вывод: взаимодействие между людьми возможно лишь при посредстве инфракрасного теплового излучения и еще, пожалуй, при посредстве электрического поля. Вполне возможно также использование комбинации этих двух полей, а также изменения влажности…
О.Мороз: Многие из нас видели, как человек, именующий себя экстрасенсом и утверждающий, что он может ставить диагноз и лечить, как этот человек обращается со своим пациентом. Он ведет рукой вдоль тела пациента и говорит: вот здесь я чувствую… Дальше может следовать объяснение, что он чувствует: тепло, холод, покалывание, может также следовать истолкование этого ощущения, своего рода диагноз: поражены печень, почки, легкие, а может ничего этого не быть. Затем экстрасенс производит рукой некие манипуляции возле отмеченного места, после чего пациент нередко говорит, что ему полегчало. Есть ли у вас какая-нибудь версия или гипотеза, что все это может означать с точки зрения физики?
Э.Годик: Как можно представить себе структуру этого феномена? Если рука идет вдоль спины человека и человек совершенно здоров, то за счет тепла, посылаемого рукой, спина нагревается равномерно – на десятые доли градуса. Но мы заметили, что в некоторых случаях какая-то область ведет себя не так, как другие, – нагревается значительно сильнее или слабее их. Далее мы заметили, что вот так необычно, или, как говорят, аномально откликаются на тепловой поток так называемые зоны Захарьина-Геда. Например, если у человека больна печень, то во время прохождения руки у него преимущественно нагревается область под правой лопаткой – зона Захарьина-Геда печени. Такие исследования мы проводили совместно с медиками.
О.Мороз: А что происходит в это время с самой печенью?
Э.Годик: Она тоже начинает греться – с опозданием не более минуты. Это фиксируется по усилению ее радиотеплового излучения. Далее, рука чувствует этот температурный контраст, задерживается возле этого участка кожи, и в результате воздействие на больной орган усиливается. Так что сейчас мы можем представить этот феномен как бесконтактный массаж с обратной связью.
Хочу подчеркнуть, что это всего лишь гипотеза, но не объяснение. Серьезное обсуждение различных механизмов взаимодействия возможно лишь на основе квалифицированных клинических испытаний.
О.Мороз: Но вот вопрос: достаточно ли разогреть какой-то орган, чтобы получить лечебный эффект?
Ю.Гуляев: Думаю, разогрев – это не причина, а следствие физиологической активации органа.
Э.Годик: Для нас тот факт, что орган нагревается, означает только то, что он "замечает" воздействие. Что касается того, может ли этот эффект быть лечебным или нет, – это, как уже говорилось, должны сказать медики. Мы их давно уже просим поставить корректный клинический эксперимент.
Г.Косицкий (указывая на яркие осветительные приборы): Эдуард Эммануилович, в таком случае светового потока, которому мы сейчас подвергаемся, должно хватить нам на тысячу лет для лечения от всех недугов?
Э.Годик: Вы очень хороший вопрос задали, Григорий Иванович. Нам часто говорят: "Чего вы хлопочете? Нагрейте интересующий вас орган рефлектором, как это делают в обычной физиотерапии, – и вся недолга". Так вот, оказывается, удивительная вещь: человек как саморегулирующая система отвечает положительной обратной связью именно на слабые сигналы и отрицательной – на сильные. Отклик организма на слабое тепло коренным образом отличается от отклика на сильное тепло. Обычная физиотерапия, как правило, использует сигналы в тысячу, в десять тысяч раз выше, чем порог чувствительности рецепторов. Если так можно выразиться, рецепторы при этом "кричат", заставляя нашу систему терморегуляции бороться с внедрением тепла извне. А слабые сигналы воспринимаются как активирующие.
Г.Косицкий: Я был в лаборатории ИРЭ, провел там несколько часов и ушел оттуда в восторге. Ибо я увидел, как физика при помощи тончайших методов вторглась в мир живого и дает объективную информацию, значение которой бесценно. И здесь открываются широкие перспективы перед физиологией и медициной. Перед медициной прежде всего в диагностике. Появляется возможность при помощи датчиков-преобразователей увидеть то, что недоступно для других методов. Ни электрокардиография, ни даже компьютерная томография не могут сравниться с этим. Потому что тут улавливаются удивительно тонкие сдвиги в организме. И эти сдвиги дают нам информацию о процессах, которые протекают в глубине. Это гигантский прорыв в новую область.
Н.Блохин : Не могу согласиться, что использование экстрасенсов для диагностики заболеваний имеет преимущества перед электрокардиографией и даже современной компьютерной томографией.
Г.Косицкий: Но я говорю не об экстрасенсах, а о приборных методах диагностики, которые разрабатываются в Институте радиотехники и электроники.
Ю.Гуляев: Разрабатываемые нами методы диагностики, основанные на регистрации измерений физических полей человека, дают информацию о функционировании различных систем организма… Это методы ранней функциональной диагностики, поэтому они значимы даже на фоне таких ярких достижений современной техники, как томография, которая регистрирует изменения структуры тканей.
О.Мороз: Физики говорят о том, что на тепло руки откликаются преимущественно зоны на коже, или, говоря иначе, "дерматомы", связанные с больным органом. Какова природа такого отклика? Это известное явление или их открытие?
В.Сучков: В тысяча восемьсот восемьдесят девятом году известный русский терапевт Захарьин обнаружил, что заболевания внутренних органов сопровождаются повышением чувствительности и даже болезненностью различных зон кожи. Несколько позже независимо от Захарьина то же самое установил Гед. Были составлены карты распределения этих зон по телу человека. Оказалось, что эти карты, а следовательно, и связь между органами и кожей имеют весьма замысловатые очертания. Возможно, некоторые из вас замечали, как во время приступа стенокардии один с силой, до боли сжимает мизинец левой руки, другой трет нос, третий надавливает на грудь. И боль в сердце проходит. Такое же действие может оказать лед, какой-то горячий предмет, укол.
Каким же образом эти области кожи, или, как говорят, зоны Захарьина-Геда сердца, связаны с сердцем? Исследования показали, что кожа мизинца связана с восьмым шейным позвонком, крылья носа через лицевой нерв – с блуждающим нервом, кожа грудины – с грудными позвонками. Но именно от этих сегментов позвоночника и от ядер блуждающего нерва отходят основные нервные пути, регулирующие функцию сердца.
Изменение функции сердца (так же как и других органов) тотчас сказывается на состоянии кровообращения и чувствительности в соответствующих зонах кожи. Таким образом, на ее поверхности постоянно имеется отраженный, сложным образом распределенный по этой поверхности образ функционального состояния внутренних Органов. При умелом Прочтении этой функциональной "топологической карты" можно сделать заключение о скрытом заболевании или просто об изменении функции того или иного органа.
Возможность судить о состоянии внутренних органов по распределению тепла между участками кожи – это лишь одна сторона дела. Другая, не менее важная, связана с особой способностью зон Захарьина-Геда воспринимать внешние раздражения – тепловые, механические, радиационные и т.д. – и трансформировать их в нервные сигналы, изменяющие функцию внутренних органов. При этом совсем не обязательно, чтобы эти раздражения были сильными. Это даже вредно. В нашей лаборатории было установлено, что рецепторы кожи способны воспринимать тепловые потоки в сотни раз меньшие, чем излучает рука человека.
Одним словом, через зоны Захарьина-Геда можно управлять функцией внутренних" органов, оптимизировать ее.
При этом, однако, надо добавить, что такое управление во многом зависит от психоэмоционального состояния пациента, его внушаемости, доминирующей в данный момент психологической мотивации. И доля всех этих психогенных компонентов, по-видимому огромна.
Я. Блохин: Полностью соглашаясь с тем, что люди одарены слухом, зрением, вкусом, обонянием в разной степени. И отрицая возможности более высокого уровня осязания у некоторых из них, я не могу представить себе экстрасенсов в качестве аналогов соответствующей диагностической аппаратуры. Тем более не представляется возможной замена этой аппаратуры экстрасенсами, которые, по словам физиков, могут лишь отмечать какие-то температурные изменения в разных местах тела больного. Изменения температуры тела в так называемых зонах Захарьина-Геда не могут определить характер заболеваний, если они действительно есть.
В.Файвишевский: Мое присутствие здесь оправдывается. В первую очередь, тем, что я работал с экстрасенсами. А во-вторых, тем, Что я психотерапевт, – все это, без сомнения имеет отношение к психотерапии. Вот идут споры: могут ли экстрасенсы лечить, и если могут как? Признаюсь честно, до того, как я услышал о работах физиков, для меня все обстояло просто – да, могут. Самовнушением и внушением. И шаманы лечат. Они настраивают определенным образом физиологические процессы в организме пациента. Психика влияет на физиологию, управляет ею.
Чтобы разобраться, есть ли тут что-нибудь еще, кроме психотерапии, надо каким-то образом исключить влияние внушения. Я считаю, что сделать это практически невозможно. В то же время есть простой и довольно точный способ проверить, имеется ли во всем этом что-то, помимо психического воздействия. Для этого надо взять биологический объект, у которого нет психики или сознания. Например, культуру тканей. Может ли экстрасенс воздействовать на нее? Или на животных? Или на детей до возраста одного-двух лет, на которых внушение еще не действует? А если вы будете проводить клинические испытания на больных, вряд ли что-нибудь удастся выяснить. Лучше лечить будет тот, кто увереннее себя держит. Или у кого представительный вид.
Н.Блохин: Мне импонируют высказывания В. Файвишевского. Я считаю, что успех, получаемый экстрасенсами в некоторых случаях, в наибольшей степени связан с внушением.
М.Волькенштейн: Экстрасенсы разделяются на две категории-это либо честные люди, искренне верящие в свои особые способности, либо сознательные жулики и шарлатаны, эксплуатирующие невежество и доверчивость пациентов. Вторые, по-видимому, находятся в большинстве. Как это ни удивительно, больным помогают и те, и другие. При некоторых заболеваниях, имеющих психоневрологическое происхождение, и честные экстрасенсы, и нечестные иногда добиваются терапевтического эффекта – больному становится легче, правда, ненадолго. Я думаю, эффект этот, скорее всего, целиком сводится к внушению и самовнушению.
Э.Годик: Я не вижу большой проблемы в отделении эффекта внушения от возможной "физиотерапии" под воздействием руки. Да, исключить внушение через обычные органы чувств не просто. Но зато совсем нетрудно решить обратную задачу – исключить воздействие возможных физических факторов – инфракрасного теплового излучения и электрического поля: если при этом лечебный эффект исчезает, то дело в физиотерапии", если нет – во внушении. Можно использовать также технические устройства, имитирующие физические воздействия руки.
О.Гаврилов: Я думаю, те работы, которые проведены в Институте радиотехники и электроники, имеют огромное значение для практической медицины. Может быть, мы не сразу сможем их реализовать в наших клиниках и больницах, но стратегический курс на это мы должны взять. То, что сделано в этом институте, на уникальной аппаратуре, расширяет наши представления о тех физических сигналах, которые постоянно продуцирует и посылает во внешнюю среду человеческий организм. Это новая ступень познания, на которую мы поднимаемся благодаря научно-техническому прогрессу, прогрессу в области фундаментальных наук.
Упомянутые сигналы несут информацию о деятельности органов и систем. Их можно использовать для диагностики заболеваний. Но не только. По-видимому, эти физические излучения каким-то образом можно использовать и для лечения. Над этим мы должны работать в соответствии с той исследовательской программой, которая сейчас составлена.
Программа имеет целью разработку методов диагностики и методов коррекции нарушений с помощью физических излучений. Мы просим физиков разработать не только диагностическую аппаратуру, но и такую, которая бы имитировала сигналы, посылаемые человеком. Чтобы мы не обязательно использовали руки какого-то лекаря, а могли бы воспроизвести эти воздействия техническими средствами. В работу по этой программе мы хотим включить как можно более широкий круг наших специалистов…
О.Мороз: На какой период рассчитана эта программа?
О. Гаврилов: Программа утверждена на эту пятилетку, до тысяча девятьсот девяностого года.
Н.Блохин: Очень сомневаюсь, что для того, чтобы ответить на вопрос об эффективности слабых излучений, требуется целая пятилетка.
Ю.Гуляев: Наша программа предусматривает разработку целого нового класса медицинской аппаратуры для ранней функциональной диагностики, включая инфракрасное динамическое тепловидение, радио-и акустотермографию, магнитокардиографию и магнитоэнцефалографию, дистанционную электрометрию и т.д. Часть этой аппаратуры будет разрабатываться в рамках комплексной программы научно-технического прогресса стран – членов СЭВ до двухтысячного года. Вся эта аппаратура и методы должны пройти клинические испытания. Так что, решая эти задачи, нам до тысяча девятьсот девяностого года скучать не придется.
М. Вольгенштейн: То, что мы услышали сегодня от Ю.Гуляева и Э.Годика, дает все основания считать, что они проводят серьезные исследования с помощью совершенной аппаратуры. Нет оснований сомневаться, что тонкие измерения выделения тепла могут оказаться небесполезными для диагностики некоторых заболеваний. В то же время слишком высоко оценивать значение этих работ для физиологии и медицины, по-видимому, преждевременно. Чтобы установить это значение, необходимы длительные тщательные исследования, проводимые совместно с физиологами и врачами, не ослепленными совершенством физических приборов.
Годы идут, а экстрасенсорика по-прежнему остается чем-то загадочным и малопонятным. Журналист О.Мороз провел "круглый стол" по этой проблеме с известными учеными, среди которых директор НИИ экспериментальной медицины академик Н.Бехтерева, президент Академии медицинских наук академик Н.Ю.Блохин, заведующий лабораторией Института молекулярной биологии член-корреспондент М.Волькенштейн, председатель медицинского совета Минздрава академик АМН О.Гаврилов, заведующий лабораторией Института радиотехники и электроники доктор физико-математических наук Э.Годик, заместитель директора Института радиотехники и электроники академик Ю.Гуляев, заведующий кафедрой 2-го Московского медицинского института член-корреспондент Г.Косицкий, заведующий отделом науки "Литературной газеты" О.Мороз, старший научный сотрудник Института радиотехники и электроники доктор биологических наук В.Сучков, сотрудник психоневрологического диспансера № 11 доктор медицинских наук В.Файвишевский.
"О.Мороз: Говорят, интерес к экстрасенсам есть свидетельство некоего духовного кризиса у людей наподобие того, как в прошлые времена о кризисах свидетельствовали волны интереса к ведьмам, животному магнетизму Месмера, спиритизму…
Н.Блохин: Я не согласен, что волна интереса к экстрасенсам является симптомом духовного кризиса, который мы будто бы переживаем. Тяга к таинственному всегда была свойственна людям. Но сейчас некоторые группы населения оказываются падкими на сенсационные сообщения отдельных журналистов, о чем недавно справедливо писала Литературная газета в статье Синдром столоверчения.
М.Волькенштейн: Разделяю точку зрения, что повышенный интерес к экстрасенсам и увлечение ими есть свидетельство неких кризисных явлений. Конечно, стремление к чудесам всегда было и будет. Но возникают периоды резкого усиления таких стремлений. Никто не помышлял об экстрасенсах в тяжелые времена войны и послевоенного восстановления нашей страны. Расцвет экстрасенсов произошел в последние десятилетия. Для меня очевидно, что это непосредственно связано с теми уродливыми явлениями в жизни общества, беспощадную борьбу с которыми ведет сейчас партия. Экстрасенсы "расцвели" в атмосфере отсутствия гласности, начальственного неуважения к науке и культуре. За спиной каждого видного экстрасенса (и каждого лжеученого) стояло некое начальство – к счастью, во многих случаях уже таковым не являющееся. Времена меняются, и вот уже Е.Давиташвили заявила в печати, что никакой она не экстрасенс, а всего лишь массажистка. Но еще недавно деятельность экстрасенсов, телепатов, телекинетиков широко пропагандировалась недобросовестными и невежественными журналистами, а также, увы, некоторыми учеными, одураченными фокусами чудотворцев. Разумная критика почти не публиковалась. К немногим органам печати, неизменно занимавшим достойную позицию, относится "Литературная газета".
Весьма типично, что каждое выступление против лженауки, против увлечения экстрасенсами встречается их защитниками с истерической злобой. Мне не раз приходилось слышать такие, например, слова: Вы, видимо, из тех, кто ранее запрещал генетику и кибернетику. Забавная по-своему передержка: запреты на генетику и кибернетику также исходили от начальства, в этом смысле экстрасенсы находятся в одном лагере с последователями Т. Д. Лысенко.
О.Мороз: Особенность сегодняшнего момента, мне кажется, состоит в том, что, может быть, впервые появилась возможность при помощи строгих научных методов потянуть за ниточку и окончательно распутать клубок, прояснить то, что было еще не совсем ясно. Этим интересен сегодняшний момент: наука, строгая наука, не чураясь материй, которые уже скомпрометировали себя в глазах ученых, занялась ими и дает нам информацию, на которую можно стать, как на твердую почву. Это твердая опора в болоте, которое не просыхает уже много лет. Говоря об этом клочке суши, я имею в виду в первую очередь работы Института радиотехники и электроники, ради обсуждения которых мы здесь и собрались сегодня.
Ю.Гуляев: Некоторое время назад нас попросили разобраться, есть ли какие-то отличия в проявлении физических полей у тех людей, которые считаются экстрасенсами, и у обычных людей. Мы составили некую программу работ, которая является, если так можно выразиться, беспроигрышной. То есть если даже никаких значительных отличий между экстрасенсами и прочими людьми обнаружено не было бы, все равно эта программа исследований оказалась бы полезной и в научном, и в практическом отношении. Составленная нами программа предполагала измерение слабых физических полей человека – электрического поля, магнитного, электромагнитных излучений разных диапазонов, акустических излучений, а также исследование химических выделений (их условно можно назвать химическим полем).
О.Мороз: То есть это все, в общем-то, известные поля? Ю.Гуляев: Ну конечно, известные, мы не можем измерять то, что не известно.
Был создан измерительно-вычислительный комплекс, основанный, естественно, на максимальном применении вычислительной техники и самых чувствительных, какие только известны сегодня в мире, датчиков, регистрирующих все эти поля и излучения.
Что же выяснилось? Выяснилось, что эти вот слабые поля и излучения, которые окружают человека, несут довольно существенную информацию – о его органах, их функционировании. Мы сами, конечно, не медики, но те авторитетные научные коллективы медико-биологического профиля, с которыми мы работаем, считают, что с помощью аппаратуры, которую мы можем предоставлять в их распоряжение, они смогут получить серьезную информацию о человеке в целом. Хотя, конечно, это дело еще только в самом начале.
Теперь что касается экстрасенсов. Как я уже сказал, в нашей исследовательской программе был некий пункт, предполагавший сравнение физического излучения у разных людей. У всех ведь разные физические и физиологические свойства. Скажем, сколько бы мы с вами ни тренировались, мы не прыгнем выше полутора метров, в высоту, У нас просто нет для этого данных. А Паклин за два метра прыгает. Разница есть во всем. Какова же она в этих вот полях и излучениях? В качестве обычных людей мы обследовали сотрудников нашей лаборатории. А с другой стороны активное участие в этих измерениях принимала Е.Давиташвили.
О.Мороз: Вы только – ее обследовали, из числа экстрасенсов?
Ю.Гуляев: Нет, не только ее, также ряд других – тех, кто сам себя считает экстрасенсом или кто был рекомендован. Как правило, большая часть этих людей, как говорится, не совсем адекватного поведения. Едва только с ними начинаешь беседовать, они принимаются нести такую чушь…
О.Мороз: Сколько все-таки человек вы обследовали из тех, кто считается экстрасенсом?
Ю.Гуляев: Думаю, человек десять.
Н.Блохин: Не слишком представительная выборка. К тому же в большинстве публикаций речь идет преимущественно об одном экстрасенсе, которая принимала активное участие в этих экспериментах.
Ю.Гуляев: Так что я хочу сказать. В общем, больших различий межцу обычными людьми и экстрасенсами мы не нашли. Скажем, Е.Давиташвили обладает способностью изменять температуру своих рук – в пределах нескольких градусов. Но этого, как известно, может добиться любой человек с помощью аутотренинга. У нас в лаборатории многие сотрудники этому научились, хотя и в меньших пределах. Изменение температуры равнозначно изменению интенсивности теплового излучения. Есть также некоторые различия между разными людьми и в чувствительности к излучениям. По-видимому, определенная тренировка позволяет Е.Давиташвили лучше чувствовать, например, нагретые участки тела. Отличать их от холодных.
Так что некоторые различия действительно есть, но могут ли они иметь какое-то значение для диагностики и терапии? Мы как физики, естественно, ничего об этом не можем сказать – это уже задача медиков. Мы считаем, что главное сейчас – провести серьезные клинические испытания и выяснить, во-первых, есть ли вообще лечебный эффект при воздействии излучением рук, а во-вторых, имеют ли значение установленные нами различия в интенсивности такого излучения и в чувствительности у разного рода людей.
Э.Годик: Хочу пояснить. Чтобы ответить на вопрос, могут ли люди взаимодействовать между собой при посредстве своих физических полей. Мы измерили также чувствительность кожи к инфракрасному тепловому и радиотёпловому излучению, электрическим и магнитным полям. Оказалось, что она обладает высокой чувствительностью к тепловому излучению. Например, для ее физиологического отклика достаточно инфракрасного теплового излучения пальца, находящегося на расстояний нескольких сантиметров от кожи. Что касается магнитного Поля и радиотеплового излучения, то здесь уровень сигналов, генерируемых человеком, во много десятков раз ниже, чем чувствительность кожи. Отсюда вывод: взаимодействие между людьми возможно лишь при посредстве инфракрасного теплового излучения и еще, пожалуй, при посредстве электрического поля. Вполне возможно также использование комбинации этих двух полей, а также изменения влажности…
О.Мороз: Многие из нас видели, как человек, именующий себя экстрасенсом и утверждающий, что он может ставить диагноз и лечить, как этот человек обращается со своим пациентом. Он ведет рукой вдоль тела пациента и говорит: вот здесь я чувствую… Дальше может следовать объяснение, что он чувствует: тепло, холод, покалывание, может также следовать истолкование этого ощущения, своего рода диагноз: поражены печень, почки, легкие, а может ничего этого не быть. Затем экстрасенс производит рукой некие манипуляции возле отмеченного места, после чего пациент нередко говорит, что ему полегчало. Есть ли у вас какая-нибудь версия или гипотеза, что все это может означать с точки зрения физики?
Э.Годик: Как можно представить себе структуру этого феномена? Если рука идет вдоль спины человека и человек совершенно здоров, то за счет тепла, посылаемого рукой, спина нагревается равномерно – на десятые доли градуса. Но мы заметили, что в некоторых случаях какая-то область ведет себя не так, как другие, – нагревается значительно сильнее или слабее их. Далее мы заметили, что вот так необычно, или, как говорят, аномально откликаются на тепловой поток так называемые зоны Захарьина-Геда. Например, если у человека больна печень, то во время прохождения руки у него преимущественно нагревается область под правой лопаткой – зона Захарьина-Геда печени. Такие исследования мы проводили совместно с медиками.
О.Мороз: А что происходит в это время с самой печенью?
Э.Годик: Она тоже начинает греться – с опозданием не более минуты. Это фиксируется по усилению ее радиотеплового излучения. Далее, рука чувствует этот температурный контраст, задерживается возле этого участка кожи, и в результате воздействие на больной орган усиливается. Так что сейчас мы можем представить этот феномен как бесконтактный массаж с обратной связью.
Хочу подчеркнуть, что это всего лишь гипотеза, но не объяснение. Серьезное обсуждение различных механизмов взаимодействия возможно лишь на основе квалифицированных клинических испытаний.
О.Мороз: Но вот вопрос: достаточно ли разогреть какой-то орган, чтобы получить лечебный эффект?
Ю.Гуляев: Думаю, разогрев – это не причина, а следствие физиологической активации органа.
Э.Годик: Для нас тот факт, что орган нагревается, означает только то, что он "замечает" воздействие. Что касается того, может ли этот эффект быть лечебным или нет, – это, как уже говорилось, должны сказать медики. Мы их давно уже просим поставить корректный клинический эксперимент.
Г.Косицкий (указывая на яркие осветительные приборы): Эдуард Эммануилович, в таком случае светового потока, которому мы сейчас подвергаемся, должно хватить нам на тысячу лет для лечения от всех недугов?
Э.Годик: Вы очень хороший вопрос задали, Григорий Иванович. Нам часто говорят: "Чего вы хлопочете? Нагрейте интересующий вас орган рефлектором, как это делают в обычной физиотерапии, – и вся недолга". Так вот, оказывается, удивительная вещь: человек как саморегулирующая система отвечает положительной обратной связью именно на слабые сигналы и отрицательной – на сильные. Отклик организма на слабое тепло коренным образом отличается от отклика на сильное тепло. Обычная физиотерапия, как правило, использует сигналы в тысячу, в десять тысяч раз выше, чем порог чувствительности рецепторов. Если так можно выразиться, рецепторы при этом "кричат", заставляя нашу систему терморегуляции бороться с внедрением тепла извне. А слабые сигналы воспринимаются как активирующие.
Г.Косицкий: Я был в лаборатории ИРЭ, провел там несколько часов и ушел оттуда в восторге. Ибо я увидел, как физика при помощи тончайших методов вторглась в мир живого и дает объективную информацию, значение которой бесценно. И здесь открываются широкие перспективы перед физиологией и медициной. Перед медициной прежде всего в диагностике. Появляется возможность при помощи датчиков-преобразователей увидеть то, что недоступно для других методов. Ни электрокардиография, ни даже компьютерная томография не могут сравниться с этим. Потому что тут улавливаются удивительно тонкие сдвиги в организме. И эти сдвиги дают нам информацию о процессах, которые протекают в глубине. Это гигантский прорыв в новую область.
Н.Блохин : Не могу согласиться, что использование экстрасенсов для диагностики заболеваний имеет преимущества перед электрокардиографией и даже современной компьютерной томографией.
Г.Косицкий: Но я говорю не об экстрасенсах, а о приборных методах диагностики, которые разрабатываются в Институте радиотехники и электроники.
Ю.Гуляев: Разрабатываемые нами методы диагностики, основанные на регистрации измерений физических полей человека, дают информацию о функционировании различных систем организма… Это методы ранней функциональной диагностики, поэтому они значимы даже на фоне таких ярких достижений современной техники, как томография, которая регистрирует изменения структуры тканей.
О.Мороз: Физики говорят о том, что на тепло руки откликаются преимущественно зоны на коже, или, говоря иначе, "дерматомы", связанные с больным органом. Какова природа такого отклика? Это известное явление или их открытие?
В.Сучков: В тысяча восемьсот восемьдесят девятом году известный русский терапевт Захарьин обнаружил, что заболевания внутренних органов сопровождаются повышением чувствительности и даже болезненностью различных зон кожи. Несколько позже независимо от Захарьина то же самое установил Гед. Были составлены карты распределения этих зон по телу человека. Оказалось, что эти карты, а следовательно, и связь между органами и кожей имеют весьма замысловатые очертания. Возможно, некоторые из вас замечали, как во время приступа стенокардии один с силой, до боли сжимает мизинец левой руки, другой трет нос, третий надавливает на грудь. И боль в сердце проходит. Такое же действие может оказать лед, какой-то горячий предмет, укол.
Каким же образом эти области кожи, или, как говорят, зоны Захарьина-Геда сердца, связаны с сердцем? Исследования показали, что кожа мизинца связана с восьмым шейным позвонком, крылья носа через лицевой нерв – с блуждающим нервом, кожа грудины – с грудными позвонками. Но именно от этих сегментов позвоночника и от ядер блуждающего нерва отходят основные нервные пути, регулирующие функцию сердца.
Изменение функции сердца (так же как и других органов) тотчас сказывается на состоянии кровообращения и чувствительности в соответствующих зонах кожи. Таким образом, на ее поверхности постоянно имеется отраженный, сложным образом распределенный по этой поверхности образ функционального состояния внутренних Органов. При умелом Прочтении этой функциональной "топологической карты" можно сделать заключение о скрытом заболевании или просто об изменении функции того или иного органа.
Возможность судить о состоянии внутренних органов по распределению тепла между участками кожи – это лишь одна сторона дела. Другая, не менее важная, связана с особой способностью зон Захарьина-Геда воспринимать внешние раздражения – тепловые, механические, радиационные и т.д. – и трансформировать их в нервные сигналы, изменяющие функцию внутренних органов. При этом совсем не обязательно, чтобы эти раздражения были сильными. Это даже вредно. В нашей лаборатории было установлено, что рецепторы кожи способны воспринимать тепловые потоки в сотни раз меньшие, чем излучает рука человека.
Одним словом, через зоны Захарьина-Геда можно управлять функцией внутренних" органов, оптимизировать ее.
При этом, однако, надо добавить, что такое управление во многом зависит от психоэмоционального состояния пациента, его внушаемости, доминирующей в данный момент психологической мотивации. И доля всех этих психогенных компонентов, по-видимому огромна.
Я. Блохин: Полностью соглашаясь с тем, что люди одарены слухом, зрением, вкусом, обонянием в разной степени. И отрицая возможности более высокого уровня осязания у некоторых из них, я не могу представить себе экстрасенсов в качестве аналогов соответствующей диагностической аппаратуры. Тем более не представляется возможной замена этой аппаратуры экстрасенсами, которые, по словам физиков, могут лишь отмечать какие-то температурные изменения в разных местах тела больного. Изменения температуры тела в так называемых зонах Захарьина-Геда не могут определить характер заболеваний, если они действительно есть.
В.Файвишевский: Мое присутствие здесь оправдывается. В первую очередь, тем, что я работал с экстрасенсами. А во-вторых, тем, Что я психотерапевт, – все это, без сомнения имеет отношение к психотерапии. Вот идут споры: могут ли экстрасенсы лечить, и если могут как? Признаюсь честно, до того, как я услышал о работах физиков, для меня все обстояло просто – да, могут. Самовнушением и внушением. И шаманы лечат. Они настраивают определенным образом физиологические процессы в организме пациента. Психика влияет на физиологию, управляет ею.
Чтобы разобраться, есть ли тут что-нибудь еще, кроме психотерапии, надо каким-то образом исключить влияние внушения. Я считаю, что сделать это практически невозможно. В то же время есть простой и довольно точный способ проверить, имеется ли во всем этом что-то, помимо психического воздействия. Для этого надо взять биологический объект, у которого нет психики или сознания. Например, культуру тканей. Может ли экстрасенс воздействовать на нее? Или на животных? Или на детей до возраста одного-двух лет, на которых внушение еще не действует? А если вы будете проводить клинические испытания на больных, вряд ли что-нибудь удастся выяснить. Лучше лечить будет тот, кто увереннее себя держит. Или у кого представительный вид.
Н.Блохин: Мне импонируют высказывания В. Файвишевского. Я считаю, что успех, получаемый экстрасенсами в некоторых случаях, в наибольшей степени связан с внушением.
М.Волькенштейн: Экстрасенсы разделяются на две категории-это либо честные люди, искренне верящие в свои особые способности, либо сознательные жулики и шарлатаны, эксплуатирующие невежество и доверчивость пациентов. Вторые, по-видимому, находятся в большинстве. Как это ни удивительно, больным помогают и те, и другие. При некоторых заболеваниях, имеющих психоневрологическое происхождение, и честные экстрасенсы, и нечестные иногда добиваются терапевтического эффекта – больному становится легче, правда, ненадолго. Я думаю, эффект этот, скорее всего, целиком сводится к внушению и самовнушению.
Э.Годик: Я не вижу большой проблемы в отделении эффекта внушения от возможной "физиотерапии" под воздействием руки. Да, исключить внушение через обычные органы чувств не просто. Но зато совсем нетрудно решить обратную задачу – исключить воздействие возможных физических факторов – инфракрасного теплового излучения и электрического поля: если при этом лечебный эффект исчезает, то дело в физиотерапии", если нет – во внушении. Можно использовать также технические устройства, имитирующие физические воздействия руки.
О.Гаврилов: Я думаю, те работы, которые проведены в Институте радиотехники и электроники, имеют огромное значение для практической медицины. Может быть, мы не сразу сможем их реализовать в наших клиниках и больницах, но стратегический курс на это мы должны взять. То, что сделано в этом институте, на уникальной аппаратуре, расширяет наши представления о тех физических сигналах, которые постоянно продуцирует и посылает во внешнюю среду человеческий организм. Это новая ступень познания, на которую мы поднимаемся благодаря научно-техническому прогрессу, прогрессу в области фундаментальных наук.
Упомянутые сигналы несут информацию о деятельности органов и систем. Их можно использовать для диагностики заболеваний. Но не только. По-видимому, эти физические излучения каким-то образом можно использовать и для лечения. Над этим мы должны работать в соответствии с той исследовательской программой, которая сейчас составлена.
Программа имеет целью разработку методов диагностики и методов коррекции нарушений с помощью физических излучений. Мы просим физиков разработать не только диагностическую аппаратуру, но и такую, которая бы имитировала сигналы, посылаемые человеком. Чтобы мы не обязательно использовали руки какого-то лекаря, а могли бы воспроизвести эти воздействия техническими средствами. В работу по этой программе мы хотим включить как можно более широкий круг наших специалистов…
О.Мороз: На какой период рассчитана эта программа?
О. Гаврилов: Программа утверждена на эту пятилетку, до тысяча девятьсот девяностого года.
Н.Блохин: Очень сомневаюсь, что для того, чтобы ответить на вопрос об эффективности слабых излучений, требуется целая пятилетка.
Ю.Гуляев: Наша программа предусматривает разработку целого нового класса медицинской аппаратуры для ранней функциональной диагностики, включая инфракрасное динамическое тепловидение, радио-и акустотермографию, магнитокардиографию и магнитоэнцефалографию, дистанционную электрометрию и т.д. Часть этой аппаратуры будет разрабатываться в рамках комплексной программы научно-технического прогресса стран – членов СЭВ до двухтысячного года. Вся эта аппаратура и методы должны пройти клинические испытания. Так что, решая эти задачи, нам до тысяча девятьсот девяностого года скучать не придется.
М. Вольгенштейн: То, что мы услышали сегодня от Ю.Гуляева и Э.Годика, дает все основания считать, что они проводят серьезные исследования с помощью совершенной аппаратуры. Нет оснований сомневаться, что тонкие измерения выделения тепла могут оказаться небесполезными для диагностики некоторых заболеваний. В то же время слишком высоко оценивать значение этих работ для физиологии и медицины, по-видимому, преждевременно. Чтобы установить это значение, необходимы длительные тщательные исследования, проводимые совместно с физиологами и врачами, не ослепленными совершенством физических приборов.
